Syntaxe un poil bancale

Bonsoir, La proposition « l’épilateur retire des poils courts » ne veut pas dire grand chose (au contraire de tous les exemples sus-cités).Si j’écris : l’épilateur 1 retire des poils plus courts que l’épilateur 2. On arrive à comprendre, bien que, vous l’avez compris, d’un point de vue sémantique c’est très bancal. Mais si j’enrichis la phrase par « trois fois », on se rend compte qu’elle ne veut rien dire. Pourquoi ? Parce-qu’elle était erronée dès le départ.  le problème n’est pas syntaxique, mais sémantique. Les explications les plus simples sont souvent les plus justes.  

Bonjour,Très affirmatif, le pingouin ? S'il vous plaît...Mon commentaire voulait d'abord montrer qu'il manquait, selon moi, de symétrie entre la tournure à l'origine du billet (l'épilateur) et l'exemple proposé dans son développement (la voiture). Que nous n'étions pas tout à fait dans le même cas de figure, et de proposer ensuite un exemple qui me paraissait l'être (le crayon). Exemple dans lequel j'ai remplacé, comme le souligne Marc81, l'article défini par un article  indéfini qui me semble plus approprié sans pouvoir rigoureusement l'expliquer. Comme Marc81, de prime abord, l'exemple ne me choque point : la compréhension va de soi. Peut-être même que le parler courant a déjà avalisé la tournure.Que du point de vue de la grammaire il y ait matière à redire (et votre long exposé en témoigne), je n'en disconviens nullement... comme le sous-entend mon premier commentaire. Hélas, sur ce terrain, je ne suis pas qualifié pour m'avancer et crois m'être bien gardé de le faire. Cela dit, j'ai lu avec intérêt votre démonstration. Trop ignorant des subtilités de la grammaire, je ne saurais être convaincu. Et sur la question, je n'ai pas de réponse qui me satisfasse pleinement. J'ai néanmoins trouvé l'ensemble de vos dires pertinent et si je ne peux débattre de ces finesses grammaticales, je me permets quelques remarques plus générales.Vous rappelez, avec raison, que l'intelligibilité du propos ne doit pas être compromise, et que l'interprétation ne devrait pas varier selon les uns (qui interprètent bien) et les autres (qui interprètent donc mal). Pensez-vous que cela soit le cas dans les exemples discutés ?L'épilateur retire des poils plus courts que la cire.Le crayon fait des traits plus précis que le pinceau.Vous avez évoqué l'image du puzzle auquel il manque une pièce et qu'on peut restituer par l'esprit. Est-ce mauvaise chose que de s'appuyer sur le bon sens ? Celui qui nous invite à mettre sur un même plan logique l'épilateur et la cire, ainsi que le crayon et le pinceau. La grammaire peut-elle en pareil cas se ranger derrière celui-là ? Dans l'exemple du boa, vous dites qu'on ne peut soupçonner un zeugme et qu'on comprend instinctivement le sens. Soit. Vous avez supposé un contexte, pourquoi ne pas en proposer un autre. Laissons le bestiaire et considérons une fable animalière dont l'illustration montrerait un boa qui mange un pigeon et une grenouille qui ferait de même d'un pigeon plus petit. Serait-il choquant de dire : Le boa mange un pigeon plus gros que la grenouille pour plus gros que celui mangé par la grenouille.<br /> De même que Le crayon fait des traits plus précis que le pinceau pour plus précis que ceux du pinceau.Que dire ? il y a raccourci, oui. À quel point est-il condamnable ? Je ne sais pas... Faut-il juger de la chose en tant que puriste ou locuteur moyen ? Est-on dans un cas limite ? que l'on peut accepter dans la langue courante et qu'on refusera dans un registre plus soutenu ?Votre exemple du springbok me fait penser à un autre exemple que j'avais façonné pour creuser la question.Le boxeur a des métacarpes plus durs que l'acier.Le boxeur a des métacarpes plus durs que le pianiste pour plus durs que ceux du pianiste.Mais là encore, y a-t-il vraiment possibilité de mauvaise interprétation ? Et, suffit-il, en dehors de tout contexte, d'une tournure impeccable au regard de la grammaire pour ôter tout risque d'ambiguïté ?Enfin, au sujet de l'adverbe, j'avais remarqué ce point. J'avoue qu'il m'a semblé accessoire dans la mesure où j'aurais pu choisir un autre exemple : Le joggeur porte des chaussures plus souples que le randonneur.Là où l'on peut en effet remplacer dans l'exemple du crayon plus précis que par plus précisément que, il n'est pas possible de remplacer plus souples que par plus souplement que. Un pavé...

Bonjour Marc, bonjour Pingouin,<br />   <br /> Je regrette pour vous Pingouin qui me paraissez très affirmatif, et je regrette pour vous Marc qui semblez avoir révisé votre jugement, mais moi je ne suis pas d’accord avec vous, et votre exemple Pingouin, pour aussi bien choisi qu’il soit ou semble être, est autant fautif dans sa construction que ne l’est l’affirmation publicitaire. Je vais vous le démontrer et essayer de vous convaincre. Dans les 2 cas, et tel que j’ai pu le dire dans mon précédent commentaire, on reste dans l’interprétation personnelle et subjective en rapport avec ce que notre pensée voudrait que la chose fût. Mais comme je le dis souvent en tant que ‘’professionnel de l’écriture’’ (je suis un modeste correcteur), la logique grammaticale ne peut pas toujours s’accommoder avec la logique humaine, fruit du raisonnement ou de la pensée qui eux-mêmes fonctionnent parfois par des ‘’raccourcis’’. <br /> Et parlant de logique, procédons à ce qu’on appelait ‘’à mon époque’’ une analyse logique du texte. Mais d’abord je me permets de rappeler ou de préciser pour un potentiel lectorat autre que vous mes interlocuteurs virtuels, 3 points fondamentaux de grammaire et syntaxe : <br /> 1) nous sommes en présence d’une comparaison de supériorité construite avec la formulation «… plus que… », le 1er élément manquant est ce que on appelle le comparé et l’autre est le comparant, celui qui sert de critère ; <br /> 2) une comparaison (de supériorité dans notre cas) ne peut porter que sur 2 ou plus éléments de la même catégorie grammaticale : adjectif qualificatif ou adverbe/locution adverbiale ; dans le 1er cas la relation grammaticale est faite avec un nom, commun/propre, ou à un pronom (ce qui grammaticalement revient au même) et dans le 2e c'est avec un verbe/groupe verbal. <br /> Autrement dit, à travers son qualificatif on ne peut comparer qu’un nom (commun/propre) ou un pronom à un autre nom commun/nom propre ou pronom, et pareillement pour une action comparée à une autre action à travers l’adverbe qui les caractérise, les complète ; <br /> 3) en rhétorique il existe une figure de style appelé « zeugme » ou « zeugma », c’est-à-dire dans le cas de 2 ou plus affirmations de type ‘’indépendantes’’ ou ‘’principale/relative’’ l’élision, l’omission volontaire dans l’une d’elles, généralement la ou les dernières, d’un élément syntaxique commun —généralement un verbe, mais cela peut être un adjectif ou autre terme— qui crée sémantiquement l’interrelation, et bien évidemment l’absence de l’élément commun ne doit pas interférer dans l’intelligibilité de la globalité de l’énonciation en créant équivoque, ambiguïté ou possibilité de mauvaise interprétation.   <br /> Cette définition —recomposée à partir de plusieurs autres— peut paraître compliquée à comprendre mais un exemple illustratif très simple et bien connu est le surnom donné au célèbre cow-boy de bande dessinée Lucky Luke, « l’homme qui tire plus vite que son ombre » ; nous avons ici une comparaison portant sur la vitesse du tir, le verbe tirer étant sous-entendu pour ce qui concerne l’ombre puisque l’écriture complète aurait dû être « … qui tire plus vite que son ombre ne tire/ne le fait ». <br /> Bien, cela étant (ex)posé, reprenons l’analyse du slogan publicitaire et de l’exemple de Pingouin : <br /> — L'épilateur Braun retire les poils 3 fois plus courts que la cire.  <br /> — Le crayon fait des traits plus précis que le pinceau.  <br /> Dans les 2 cas et en application stricte des interrelations syntaxiques l’élément comparé est un nom commun (substantif) les poils, les traits et son qualifiant est un adjectif, courts, précis. Et en fonction du dit antérieurement au 2) cette comparaison ne peut avoir pour écho qu’un ou des éléments grammaticaux de même catégorie, donc 1 ou des noms communs (ou leurs pronoms de substitution) éventuellement eux-aussi qualifiés par un adjectif ou un complément de nom (*), d’où il ressort que la comparaison faite —même si mon affirmation peut faire grimacer mes interlocuteurs susnommés— porte sur les éléments appelés comparants (ou base de la comparaison) la cire et le pinceau… CQFD 1 !  <br /> (*) on pourrait par exemple catégoriser la cire par ‘’chaude’’ et le pinceau par ‘’en soie de porc’’.  <br />  <br /> Voilà pour ce 1er point, mais si vous n’êtes pas convaincus je continue avec 1 exemple construit strictement sur le même modèle que l’affirmation publicitaire. On suppose un petit bestiaire composé d’un boa, d’un pigeon et d’une grenouille, et puisque Marc suggère que la différence vient de la présence de l’article défini je construis ma phrase avec ces articles-là, voici : <br /> >... <br /> ... ici dans la comparaison nous avons bien comme élément supposé de comparaison un substantif le boa, en pendant à l’épilateur, nous retrouvons la structure comparative de supériorité avec un autre substantif, le pigeon en parallèle aux poils, nous avons la base de la comparaison, son unité de mesure qui est l’indication de grosseur, de taille, de volume, peu importe le terme retenu, mais c‘est 10 fois plus gros que reprenant la construction 3 fois plus courts que, et nous avons enfin un élément étalon pour la comparaison, la grenouille qui fait pendant à la cire. donc oui, mon exemple est en tous points similaires à l'argumentaire de l'épilateur Braun. <br /> Bien, que doit-on comprendre, ou plutôt que comprends-on instinctivement ?... que la grenouille est l’élément de comparaison au niveau de la grosseur, de la taille de la chose avalée, mais ici pas de soupçon de zeugme, autrement dit notre inconscient ne replace pas l'action d'avaler le pigeon en relation avec les capacités de la grenouille à le faire, ce qui serait une stupidité sémantique... et biologique ! <br /> Eh bien c’est la même chose pour le cas de l’épilateur, syntaxiquement ce n’est pas lui qui est mis en comparaison avec la cire mais ce sont bien les poils 3 fois plus courts !... et c’est la même chose avec l’exemple du crayon, ce n’est pas l’instrument à tracer qui est comparé au pinceau mais les traits qui en résultent… si, si, si ! <br />  <br /> Toujours sceptiques, messieurs ?... très bien, alors un dernier exemple de mon cru : <br /> >...  <br /> ... une fois encore la construction grammaticale est sensiblement égale à l'énonciation sujet de cet article et si j’applique le même raisonnement déductif que celui concernant l’épilateur et le crayon « … que la cire ne le fait pas rapport à l’épilateur » et « … que le crayon ne le fait par rapport au pinceau » ici cela signifie que cette antilope sud-africaine saute 3 fois plus haut que moi je ne suis capable de le faire => «... des obstacles 3 fois plus hauts que moi (je ne peux le faire)» : moi est donc le comparant, le critère du ‘’concurrent’’ servant de référence dans l’épreuve du saut, nous sommes d’accord ?... mais si je remplace moi par lui : <br /> > <br /> ... le sens change du tout au tout car il serait ridicule de comparer le sprinkbox à lui-même, et la modification du pronom signifie que lui n’est plus le ‘’concurrent’’ contre lequel un autre sauteur se mesure mais est devenu le référent, le critère de la hauteur, disons l’unité de mesure ! <br /> Mais si la signification change en passant du moi à lui c’est donc que la compréhension inconsciemment faite avec le 1er pronom est fausse, évidemment dans ce cas moi est également le critère de la hauteur, sous-entendu «… plus haut que ma taille/ma hauteur ». On voit donc que l’inconscient du lecteur ou de l’auditeur rectifie, un peu comme lorsqu’on regarde un puzzle dans lequel manque une pièce mais que l’on est capable de restituer l’image complète par imagination précisément, imagination de ce qui pourrait être là à la place du vide. <br /> Toutefois je l’ai dit la syntaxe, la française pour le moins, ne fonctionne pas ainsi sur des ‘’je pense que…’’ et elle est bien plus précise en affirmant (en substance) que : >, ce qui signifie que moi ou lui ne peuvent être, selon l'humeur du scripteur soit sujet du verbe sous-entendu sauter soit complément d’objet indirect référant de la hauteur, et cette règle s’applique en toute circonstance. <br /> D’où ce seul exemple vaut pour démontrer que la cire et le pinceau ne sont que les éléments servant de base à une comparaison avec d’autres substantifs, et non pas avec  des actions effectuées, et de ce fait l'épilateur et le crayon ne sont pas syntaxiquement les ''concurrents'' challengers dans la performance de l'arrachage des poils ou du traçage des traits opposés à la cire ou au pinceau mais ils sont l'élément pris pour comparaison avec le 1er élément mentionné, les poils (taillés) 3 fois plus courts et les traits (tracé) plus précis, et de ce fait les énonciations n’ont aucun sens car il n’y a aucune relation cohérente (sémantique) de comparaison entre les éléments comparants et comparés. <br /> J’ai mentionné la construction elliptique du zeugme, j’ai dit que pour être valable il faut que l’élément syntaxique non répété soit parfaitement commun aux 2 ou plus énonciations concernées, mais surtout et bien évidemment il faut que l’ensemble de l’affirmation garde son intelligibilité sans équivoque ni ambiguïté de compréhension et je viens de démontrer que ce n'était pas le cas avec le slogan publicitaire ni avec l'exemple du crayon cité à défense de ce dernier. <br /> Pour en terminer voyons mon dernier argument : en dehors de toute subjectivité, de toute tentation personnelle à l'interprétation —à compléter le puzzle comme je l'ai dit —approfondissons l’analyse et posons-nous la question : « en fait, dans l’affirmation publicitaire sur quoi porte fondamentalement ou basiquement la comparaison ? » ou dit sous une autre forme, si c’est le résultat de l’épilation qui est vanté c’est donc la manière de faire l’action qui est le sujet de la comparaison, tout comme avec l’exemple du crayon même si c’est le résultat qui est mentionné : traçage de trais plus précis. Et si nous avons action nous avons donc un verbe, et si nous disons verbe nous devons penser automatiquement à un adverbe ou à une locution adverbiale comme renfort catégorisant, et c’est bien le cas avec le descriptif de Lucky Luke « (plus) vite » qui aurait tout aussi bien être « (plus) rapidement ».  <br /> Ainsi, l’exemple de monsieur Pingouin ne peut être syntaxiquement correct qu’en modifiant le qualificatif en son adverbe dérivé, comme suit (et pour la richesse lexicale je modifie également le verbe précité) : <br /> > ; aucune équivoque, c'est bien l'action du traçage qui est sublimée... CQFD 2 !<br /> Quant au slogan publicitaire, l’insertion d’un adverbe est très difficile tant l’énonciation est ‘’bancale’’, pour reprendre le qualificatif du titre de cet article, et syntaxiquement incorrecte ; pour en rendre le sens initial ceci conviendrait : <br /> >. <br /> Même si l’énonciation est longue on garde bien la comparaison initiale, la mise en confrontation directe de l’épilateur face à la cire ; cependant, en conservant le référent qualitatif qui est la longueur des poils enlevés j’en crée une autre, correcte elle car inconsciemment elle est complétée par quelque chose comme «… que ceux que la cire peut ôter/enlever » et de plus j'accentue la performance par l'adverbe de renfort même. <br />  <br /> Voilà par ce long exposé ; j’espère avoir été pertinent, et surtout convaincant. Et si j’ai échoué je dis « Tant pis » mais il n’empêche que j’ai la raison grammaticale pour moi !<br />  <br /> Salutations.<br />  

Bonjour Marc81,<br /> Qu'est-il vraiment reproché à la tournure qui illustre le billet ? Le seul manque de rigueur sur le plan de la grammaire ? Ou plus encore ? Je pose la question parce que ladite tournure me semble compréhensible contrairement à l'exemple cité dans le développement du billet. D'un côté, nous mettons intuitivement sur un même plan l'épilateur et la cire (deux moyens d'épilation), tandis que de l'autre, il nous est difficile d'accorder une voiture (qui roule !) et une personne.<br /> Un autre exemple : Le crayon fait des traits plus précis que le pinceau. Est-ce le même cas de figure, ici ?<br />  

Bonjour Marc,<br />  <br /> Vous avez bien raison, à supposer que le verbe ‘faire’’ soit sous-entendu, cette affirmation ne veut rien dire !...<br /> … et la réponse de Camille illustre bien ce à quoi on se trouve assez souvent confronté : de la part d'un lecteur/auditeur non attentif la confusion, ou la non différentiation entre la correction grammaticale et la compréhension, subjective et toute personnelle, d’une formulation syntaxiquement ‘’boiteuse’’ !...<br /> Cordiales salutations.